《雪山大地》获选第11届茅盾文学奖的消息传来后，杨志军很平静。只是，接踵而来的采访让他有些应接不暇，但面对每一个采访者，他都认真地回答问题，哪怕很多是重复了很多次的问题。

认真是他的习惯。

【资料图】

他曾在雪山大地之间认真地生活；离开之后，他认真地创作《雪山大地》。他在作品中认真地追寻父母亲与共和国数代建设者的艰辛足迹，认真地书写高海拔地区的时代巨变与草原牧人的精神天路，认真地注视人与自然、人与动物、生态与发展、农牧文明与城市文明间的融合与冲突。

对话杨志军，我们不仅将目光聚焦于这部获奖作品，更与作家一起，畅谈关乎文学、创作、理想的种种——在理想与现实之间，作家如何定位自身；面对现代人的精神危机，文学提供怎样的路径以重树现代人的信仰、续写人类精神。

《雪山大地》

杨志军 著

作家出版社

「真正的写作契机，是出于对自然生态的忧虑」

上书房：《雪山大地》以高票获选第11届茅盾文学奖的消息传来后，您的第一反应是什么？

杨志军：当然是意料之外，但也似乎是意料之中。坦白说，我在创作这部小说时，没有那种强烈的念头——我一定要得奖，完全没有。

一个真正的文学写作者是不能考虑太多的，也不会考虑太多的。之所以写作，是为了自己的情感得以抒发、想法得以呈现、自我得以安放。很多时候，这是情不自禁的，不能有功利目的。

既然是自己用心血凝聚而成的作品，我就有这份自信，它是一部好的作品，可以为读者带来裨益。所以，创作时没有想获不获奖的事，获奖了却也不感到十分意外。

上书房：您这种不得不写的强烈情绪，最初是从何而来的？

杨志军：我的父母都是知识分子，他们爱读书，收藏了很多文学作品。即使是在那个“不能读书、不让读书”的年代，20世纪50年代我们国家出版的中外小说，我们家几乎都有。我小的时候没有什么儿童读物，只能去父母的书架上找东西看。那时，我读《安娜·卡列尼娜》，根本读不懂，一页一页地翻过去，只知道书里的人在谈恋爱。《水浒传》是我重要的启蒙读物，但同样看不懂，甚至连很多字都不认识，只知道一大帮人在打架。当然，书中很多人物的那种仗义疏财的做派，还是给我留下了很深刻的印象。

童年时期接触文学作品，对我日后走上写作道路是很重要的，但这还不能说是我的写作契机。真正的契机出现在我在陕西省军区当兵的时候。那阵子，我被派到生产队进行支援，每天的饭是挨家挨户去农民家里吃的，这让我近距离接触到了农民的具体生活。有一回，我在等老乡做饭时发现他家有本破书，里面有一篇小说，是赵树理的《小二黑结婚》。看完后我想，哎呀，这样的小说我也可以写的！从此之后，我走上了写小说的路。

我年少时写的一些小说，有的发表了，有的没有发表；但即使发表了，我内心也没把它们算作我的作品——那时候写的东西，无论是语言还是技巧，都实在不太好。我自认为我正式的文学写作的起点，应该是在上大学以后。我是在1977年、高考恢复第一年参加高考的，考上了青海师范大学。在那里读书时，我遇到了很多让我一生受益的好老师，也因为我们是高考恢复后的第一届大学生，所以老师们对我们格外上心与爱护。老师们广阔的眼界和丰富的学养教会了我许多，我的思路被打开了。老师们并不是照本宣科地纯粹从结构、语言等技巧方面来教我们写作，而是结合他们自己丰富的经历让我们去了解文学、文人，去触摸文心。

毕业后，我回到青海日报工作。有一次，一些农民因大风吹裂了青海湖的冰面而被困在浮冰上，我去现场采访。当时，除了完成新闻稿之外，基于这段亲身经历与见闻，我还写成了《大湖断裂》，这是我的第一部中篇小说。随着采访中积累的环保知识越来越丰富，我又写了《环湖崩溃》。

那时候的文坛，主流是伤痕文学，当大家几乎都在回顾历史、创作伤痕文学时，我独自在关注生态向度的社会问题。这或许是受我的工作的影响，作为记者，我每天在接触现实，尤其是西部的现实，亲眼看到很多破坏生态的现象——比如在生态本就脆弱的草原上盲目开垦耕地，等等。因此，说到底，我写作的真正的、重要的契机，是我对自然生态的忧虑。

「悲悯心和责任感成为此生写作的底色」

上书房：历经数十年，您的文学创作一直聚焦于生态题材，体现您对生态的关切，《雪山大地》也是。

杨志军：对，我一直是这样的。这个与我的天性有关系，我崇尚自然、敬畏自然，也觉得人在大自然面前绝对是渺小的。

牧民对待自然是十分敬畏的，而且，他们对自然的敬畏已经成为一种神圣的信仰。比如对于一座山，如果外来者为了挖矿而把草除掉、把山刨开，牧民是很反感的。他们觉得山是有灵性的，是神山，是不能乱挖的，挖山就像剖开人的皮肤、伤及人的血肉，神山是会因为受损而发怒的。因为牧民有这样朴素的信仰，所以，青藏高原的生态长久以来维持得比较好。我在老百姓家住的时候，观察到他们居住在临近水源的地方，但并不会直接将衣物、用品拿到河中洗。他们会在河边挖一个坑，然后用水桶一桶桶地将河水运到大坑中去洗，因为他们觉得河水是圣洁的，有神明居住其中，人怎么可以直接在河里洗衣物而把河水弄脏或打扰神明呢？

他们不管是取水还是做其他事，都是需要多少取用多少，绝不会出于贪念而肆意夺取。就像挖药材，如果牧民今天只需要用一株，他看到那里长着三株，他只会取一株，而让另外两株或继续生长或留给别人用。因为这是大地母亲的慈悲馈赠，取用就一定是用在所需之处，不能浪费也不能多占。

我还特别喜欢动物，这也让我更热爱自然、更关注生态。我养过很多动物，狗、红嘴鸭，等等。在藏区，人和动物的关系比其他很多地方更为亲密。我曾经写过《藏獒》，藏獒在许多牧民家里是家庭成员一样的存在，会得到相当的爱护。虽然牧民也会为了生存而宰杀、食用牛羊，但他们宰杀牛羊前都会特别伤感，会请别人帮忙宰杀自家的牛羊，并且是要念经超度它们的。

在《雪山大地》里，雪山在某种程度上象征着父亲，大地在某种程度上象征着母亲；雪山的雪水滋养着大地上的生灵，大地使得生灵有栖息之所。这是一种生态上的和谐。总之，生态是我写作中的重要关切。西方现当代也有一些生态主义小说，但和我们的生态书写还是有些不同的；这和东西方不同的文化传统有关。自然、和谐、节制观念是我们古代文化中非常宝贵的部分，当代人应当从中有所汲取。

上书房：离开藏区之后，您主要生活在青岛，创作了不少带有明显青岛特点的作品。青岛和藏区，两种不同的地理空间，对您的文学写作和精神生活产生了什么样不同的影响？

杨志军：影响肯定是不同的。首先青藏地区和青岛地区的自然景观、文化属性是很不同的。就自然景观来说，青藏高原多是雪山、草地，而青岛有着十分广阔壮美的海洋景观。

就我本人而言，虽然我现在生活在青岛，但我是在藏区长大的，我眼中和我笔下的青岛更多是我以一种“草原人”而非都市人的角度观察到的青岛。可能与雪山大地、与藏区文化带给我的悲悯情怀有关，我天真地希望通过作品来补益都市人的精神缺憾。比如，在《你是我的狂想曲》中寄希望于音乐对人的救赎与治愈，在《最后的农民工》中则希望农民工的奉献不仅是物质的，也是精神的，他们身上那种天然的淳朴与善良是都市精神不可或缺的一部分。都市文明是人类文明的集中体现，它本身就具备很强的文化吸纳能力，我用作品致敬都市，是因为它给了我很多思考人生和思考生活的机会。我希望我的文学能从辽阔的雪山草原延伸到同样辽阔的海洋都市，延伸出一种新的文学思考和精神追求。

总之，藏区文化从某种程度上带给我的悲悯和责任感，成为我此生写作的底色。在和青岛的朋友们交往时，他们可以感受到我身上的藏区文化特质以及这种特质和青岛文化、海洋文化间的碰撞，但这种碰撞带来的更多是益处而非矛盾，这就很奇妙了。

另外，青藏高原的辽阔博大和青岛大海的辽阔博大都在我的写作中得以呈现，尤其是景物描写，更是重要的呈现。如果把我作品中描写景物的片段汇集起来，那也会是一本厚厚的书。

「作家之为作家，应该有其标准、有其尺度」

上书房：翻译家林少华写过一篇文章《志军教我写小说》，写的是您教他怎么写小说，但他最终“认输”，认为小说是不可教的，笔触很幽默。写小说到底可教不可教？

杨志军：成为一个作家，尤其是一个好的作家，无疑是要具备很多条件的。

首先是作家本人自身的条件，天性是很重要的，有些人天生就形象思维发达，对周围的环境很敏感，情感丰富。就我本人来说，我就对我所处的自然环境特别敏感，自然就下笔如有神。

其次，作家个人的学养积累也特别重要。从天性出发，因为兴趣而特别地去储备相关学养，才算是具备了成为一个好作家的基础。

最后是作家对生活的认知能力。在生活经历相同的情况下，不同的认知能力下写就的文学作品是有高下之分的。认知能力和后天的学习密切相关，学识好方能见识高。

除此之外，我认为一个好的作家一定要有排除干扰的能力，做到心无旁骛才能产出好作品。社会生活中有各种繁杂的事务和诱惑，如果我们深陷其中无法自拔，就会耗尽自己的精力和元气，想要写出好的作品，恐怕是一种虚妄。历史上许多好的作家，他们都懂得要给自己的心灵留有空白，始终坚守自己的理想，牢牢不放，即使这样，可能在有些人眼里看起来也是可笑的。

具备了这些基本素质、能力、信念之后，写作就会变得比较容易。我和林少华先生是朋友，一起聊聊文学而已，并不是真的在教他写小说，就算小说可以教，少华也用不着我来指点，作为出色的翻译家，他心中自有伟大的作家作为他的精神伴侣。何况文学创作根本就不是教出来的，而是悟出来的，是每个写作个体独特的生命体验，而非文字技巧，是一个人天性、学养与理想信念情不自禁的流露，而不仅仅是篇章结构。

写作这件事，更多还是个人的修行，除了极个别的天才型作家，大多数作家还是要经过无数次的实践、无数次的磨难、无数次的失败后，方能慢慢走出属于自己的写作之路。

上书房：您如何定义好的作家？

杨志军：不是写成了文章、写出了故事就是作家了，更谈不上就是好的作家了。

作家之为作家，应该有其标准、有其尺度，不能太随便、太廉价。文坛优秀的前辈们，比如雨果、但丁、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、马尔克斯等，他们树立起来的尺度是我们行进在文学写作道路上的路标，也可以说是人类精神的灯塔。文学创作需要技术，但它本质上绝对不是一个技术活，其本质还是人类的精神。上面提到的这些小说大师，无论是现实主义的还是浪漫主义的，最终的目的都是表现人类精神的广度与深度。固执地去思考人类精神危机的作家，往往是纯粹的、天真的。很多人可能不理解他们——你思考下顿饭吃什么就好了，为什么要思考这些有的没的？可这也正是他们的伟大所在。实话实说，作家中只有少数人可以达到这个标准。于我自己而言，虽然我可能达不到这样的标准，但是我会一直努力去接近这样的目标——做一个认真的人、天真的人。

「丧失了这种天真，文学如何自存？」

上书房：从您创作起步到今天这部获奖的作品，您的创作主要还是以您自己的生活经历为基础。文学界曾有这样的讨论：一种声音认为，如果一个作家的创作是基于自己的真实经历的，会更有真情实感、更贴近现实；另外一种声音认为，这会限制一个作家的创作，会走向单一乃至枯竭。您如何看待这个问题？

杨志军：作家是有不同类型、不同特点的。有些作家是生活型作家，他写完自己的生活就没有东西可写了。有些作家是想象型作家，可以在很大程度上脱离自己的现实生活，根据想象写出很多东西——科幻作家就是这类作家的典型代表。还有一种作家既面向现实，也善于想象，这种作家是最高明的，他有着永不枯竭的写作源头。我希望自己成为这样的作家，既忠于现实，也忠于理想。

上书房：《雪山大地》似乎就体现了您的这种双重性——它是现实题材的，但又高扬着理想主义的旗帜。

杨志军：是这样的。

在我们这一代人看来，我父母那一辈的人，他们的理想绽放得特别崇高、特别耀眼，但其实，在他们经历历史的时候，就他们自己的感受来说，那是他们再平常不过的日常现实。他们那代人是很纯粹的，他们做事不太会去权衡利弊，而只是觉得，我就应该把这件事做到最好，我把这件事做到最好就可以了。他们自觉地将自己的人生融入时代的需求中去，那几乎是他们的某种本能。像我的母亲，作为一名医生，治病救人就是她的本能；我的父亲看到偏远之地的孩子不识字，就很忧心焦虑，自然而然地为了孩子们能识字、学知识、有文化而创办学校。很多孩子上了他办的学校，学到了文化知识，这些孩子长大后留在草原，成为草原干部，为草原发展作贡献。

他们做人也严守着比较高的道德标准，现在我们的生活条件变好了，可是，随着物质主义的盛行，面对的诱惑也变多了，人的纯粹性相对减少了，其中有一小部分人的道德标准似乎低了很多，以至于有的时候，上一代人的底线要求成了我们这一代人的理想追求。我想，文学是一种很适合呼唤纯粹的、崇高的精神回归的方式，在文学中弘扬这种召唤精神也是必要的。最需要文学书写的，并不是已经泛滥的东西、大家都有或者都在追求的东西，而是那些大家遗忘了的东西、缺少的东西、本应该追求的东西。

我们现在所缺少的，就是人的精神，作家就应该重点关注这一点。但前提是作家自身是有情怀的人、有道德感的人、有理想的人。就像雨果笔下的冉阿让，他承载了雨果自身的人格理想。雨果认为最完美的人不是没有愤怒、罪孽和错误的人，而是有了罪孽能忏悔的人，冉阿让就是一个忏悔的典范。实际上，文学形象冉阿让的道德标准就是文学家雨果自己的道德标准。托尔斯泰也是个精神境界很高的人，他将自己的财产分给农民、农奴，他的这种精神体现在文学作品中就是他的“托尔斯泰主义”。在他们身上，个人理想与文学作品往往呈现出高度的统一性。

上书房：当代人面临着普遍的精神危机，有一类作品会展现人的这种精神困境，从而引发大众的共鸣，一些文学作品、影视作品因此还变成了“网红”。而您的作品，描述了父母亲与共和国数代建设者建设草原的艰辛足迹，描述了高海拔地区的时代巨变与草原牧人的精神天路，您笔下的人物带着一种崇高感。您担心他们与当代读者之间会有某种距离感，从而无法引发读者共鸣吗？

杨志军：我认为真正好的、有担当、有责任感的作家，他们的焦虑都指向了同一个方向，都在关切人类的精神。指出困境是一种关切，呈现理想的崇高精神也是一种关切，二者是殊途同归的。在某种程度上，批判现实主义作家最大的优势也是最大的贡献并不是批判，而是建树。建树什么呢？是人类的理想，而理想的建树正是为了填补现实的空缺。有些人可能觉得这样的作家和作品太天真甚至可笑；可是，天真是一个作家最宝贵的东西，天真也是理想的基础。丧失了这种天真，文学如何自存？

在《雪山大地》中，我觉得自己还是比较好地兼顾了主题性与文学性的关系。无疑，文学是有文学性的标准的，是文学之为文学的范式、惯例，这些既是文学史上那些前人树立的，也是后来者不断更新的。虽然写的是主题性、时代性很强的作品，但我在写作中力求我的文学书写达到能让自己满意的、饱满的“文学度”，无论是语言的运用、人物性格的塑造，还是情节的发展、逻辑的推进。

我也尽力地在现实主义写作中追求诗意的表达，事实上，草原的风物人事和特有语言本身就有着原生态的诗意之美，我采撷这种素材写就的东西加之自己文学用语的诗意处理，使得我的小说具有一定的诗的特质。小说是用来读的，需要具备可读性，而情感是可读性的重要度量之一，也是作品的血肉所在。我本身也是一个情感饱满的人，我也尽力让自己的作品成为有情、用情之作，我用情感激发作品的灵魂。

杨志军

本文作者：顾学文 汪淼